Propos insignifiants

Des livres et des écrivains, en toute légèreté.
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Voyer

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Voyer   Mer 29 Aoû 2007 - 10:42

Voyer ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Mer 29 Aoû 2007 - 12:17

Cette entrée en matière peut paraître sibylline. Sur le forum des Ecrits-Vains, la conversation a tourné autour de la notion d'écrivains subversifs. En guise d'exemple d'auteurs subversifs, j'ai proposé Jean-Pierre Voyer, dont je connais peu l'oeuvre mais qui me semble correspondre à cette catégorie. J'ai proposé à Ryadh de venir en parler ici.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Mer 29 Aoû 2007 - 19:11

La première question a été celle-ci : en quoi Voyer est-il un auteur subversif ?

Comme cela me paraissait évident, j'ai été surpris par la question. Je ne suis pas un fervent admirateur du principe de Wikipédia mais cette encyclopédie en ligne est bien pratique pour une première recherche.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Internationale_situationniste

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Voyer
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Mer 29 Aoû 2007 - 20:19

Ah mais c'est un peu court jeune homme !
Non en réalité, sincèrement, j'avais bien lu cet article et même des ouvrages ainsi que de nombreux articles de Voyer. Je n'affirme nullement qu'il n'est pas subversif. Je m'interroge. Sur lui et sur la subversion. C'est tout.
La critique de l'utilitarisme, Michéa m'a bien convaincu que ça faisait chier les dominants. Mais l'article parle aussi entre autre de pornographie. D'autres mentionnent son racisme. Viennent alors d'autres questions... Est-il vraiment pornographe ? Est-il vraiment raciste ? Je ne suis pas assez connaisseur pour trancher. Sans vouloir faire de la morale. Je veux juste comprendre pour mieux saisir ce que serait la subversion aujourd'hui, car s'il s'avère qu'un auteur est vraiment raciste, peut-on dire qu'il est subversif ? Cela supposerait que la société ne l'est pas non ? Et là s'était dessiné un désaccord auquel tu promettais de répondre dans ce forum, cher Desavy.
Je croyais que l'élection de Sarkozy, les résultats des sondages, la propagation des idées racistes dans presque tous les partis ainsi que leur récupérations dans le discours médiatique, me laissaient penser que le racisme était une idée assez commune. J'espère me tromper.
Alors ?
Le vulgaire peut-il être subversif ?
Ou est-ce que le racisme choque réellement comme le croit Finkielkraut les esprits communs ?
Si tel est cas, j'ai de la chance car j'en rencontre tous les jours des subversifs.
Certains parleraient de vulgarité transcendée par l'art qui ne serait donc plus vulgaire et qui pourrait même ainsi devenir subversive...Est-ce de cela qu'il s'agit selon toi ? Pourquoi ne s'agirait-il pas alors tout simplement d'une édulcoration ? Cela signifierait que la forme peut faire d'une idée vulgaire, une belle idée. Le vulgaire pourrait être beau. Mais cela demeurerait vulgaire. La subversion serait-elle synonyme de beauté ? Le subversif s'oppose-t-il au laid ou au vulgaire ?
A moins bien sûr que Voyer ne soit pas du tout raciste. Qu'il s'agisse d'une erreur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Mer 29 Aoû 2007 - 21:23

J'ai essayé de traiter les questions dans l'ordre. Mais peut-être faudrait-il se mettre d'accord sur la définition de subversif. Laquelle proposes-tu ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Mer 29 Aoû 2007 - 23:22

Ah mais c'est que nous avions quand même déjà un peu avancé. Et la définition que tu avais donnée sur EV était pas mal. En gros le subversif c'est ce qui menace l'ordre établi, ce qui dérange.
Et nos interrogations demeurent: peut-on être dérangé par une chose très répandue ? Banale ? Si on pense que le racisme structure les habitus de nos contemporains, en quoi ce dernier serait susceptible d'être subversif ? Je parle bien d'aujourd'hui, pas des quelques fous qui menaçaient l'ordre établi en pleine 3e République. Ne confondons pas. Et la pornographie au temps de Sade, je comprends bien en quoi elle gênait, en quoi le bon Donatien dérangeait l'ordre hypocrite. Mais aujourd'hui où cette esthétique est elle aussi industrialisée et répandue partout à la télé ? ça dérange qui ? Quelques prudes. Sont-ils dominants ?
En réalité je n'en sais rien. Penses-tu que je me trompe lorsque je dis que le racisme et le goût de la pornographie sont répandus ? Ou alors ces qualificatifs ne conviennent-ils pas à Voyer ? Ou alors il serait possible de déranger l'ordre établi en le renforçant ? Ou alors tu voulais parler d'autre chose lorsque tu employais le terme de subversion ?
C'est d'ailleurs aussi des problématiques voisines qui se posent au sujet des auteurs à la mode qui répandent des idées que je crois déjà répandues (ce qui expliquerait pourquoi ils seraient à la mode). Bien sûr je peux me tromper sur certains points: ils ne répandent pas vraiment ces idées répandues ou alors si, ils les répandent, mais elles ne sont répandues...
J'ai l'impression, tu me dis si je me trompe, que tu penses comme mon pote traumatisé par le communisme, fan de Voyer (et de Houellebecq, et de Muray, et de Dantec -même si je le soupçonne parfois uniquement de vouloir me faire chier (surtout lorsqu'il vante la pensée de Bruckner et de Finkielkraut !), tu vois je peux partir en vacances avec un type pareil !) que la France, malgré Sarkozy, malgré les médias, malgré la droitisation du PS, malgré son million de villieristes, ses 5 millions d'électeurs du FN etc, est un pays de gauche ou la bien-pensance se croit humaniste, où les lieux communs se veulent progressistes, où le politiquement correct se présente comme tolérant.
Je ne le crois pas.
Je crois même que c'est l'inverse qui est vrai.
Peut-être que le débat pourrait se situer là, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Jeu 30 Aoû 2007 - 2:03

C'est difficile de répondre à ce foisonnement. J'ai l'impression que tu pars dans tous les sens même si tu maintiens une certaine cohérence.

D'accord pour cette définition, sachant que l'ordre établi peut être aussi celui de la pensée, des idées.

Donc Voyer serait raciste et pornographe. Pornographe, on s'en fiche un peu, on ne va pas se donner le ridicule de discuter quelque chose qui l'est déjà. Raciste maintenant, pour moi il ne l'est pas. Mais je ne vois pas en quoi la pornographie ou le racisme s'opposeraient à la subversion. Un raciste ne serait pas subversif dans un pays majoritairement raciste (je ne dis pas que la France l'est), mais ce raciste n'est pas que raciste, il sera subversif par d'autres aspects. Va-t-on prétendre que les Lumières étaient antisémites ?

L'autre terme à définir est celui d'ordre établi. C'est là je crois que nous serons en désaccord. L'ordre établi est effectivement de droite et capitaliste, pour simplifier. Il n'est que relativement libéral (au sens économique). Je sens que je vais faire bondir. Mais l'ordre établi a aussi des aspects que l'on pourrait qualifier de libertaires (refus de l'autorité autre que celle de l'entreprise, festivisme pour reprendre le terme de l'ami Muray, individualisme débridé, humanitarisme de façade, etc.). C'est le principal reproche que l'on peut faire à mai 68 : avoir laissé une place plus nette pour le marché. J'aimais bien le terme "lili" pour libéral-libertaire.

Enfin, j'ai l'impression que tu associes abusivement Voyer avec des gens comme Houellebecq, Muray ou encore Dantec ou le MAUSS. Ils peuvent avoir des concergences, Voyer a discuté avec certains d'entre eux mais ils n'appartiennent pas à un même mouvement de pensée.

Je répondrai plus tard à la fin de ton post.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Jeu 30 Aoû 2007 - 10:38

"Mais je ne vois pas en quoi la pornographie ou le racisme s'opposeraient à la subversion. Un raciste ne serait pas subversif dans un pays majoritairement raciste (je ne dis pas que la France l'est), mais ce raciste n'est pas que raciste, il sera subversif par d'autres aspects. Va-t-on prétendre que les Lumières étaient antisémites ?"

Evidemment ne voir que le racisme (réel) de certains auteurs des Lumières paraît quelque peu réducteur, je te l'accorde. Y aurait beaucoup d'autres choses à relever pour bien les comprendre. Mais tu sais aussi, contrairement aux clichés, à les lire attentivement, que leur subversion est bien relative pour certains d'entre eux.
Alors oui, on peut être subversif sur un point et du côté des dominants sur un autre, c'est sûr. Et justement je voulais avoir ton avis sur ces points. Sur quelle question un auteur anti-utilitariste qui serait raciste (tu dis que Voyer ne l'est pas, on en rediscutera si tu veux), est subversif: l'anti-utilitarisme ou le racisme ?
Tu dis d'une part qu'on pourrait être subversif sur un point tout en étant vulgaire sur un autre, O.K, mais tu sembles quand même relativiser le racisme ambiant (même si tu ne le nies pas) en évoquant les aspects libertaires de l'ordre établi. Alors ? Cet argument semble vouloir dire que dans un monde libertaire, il ne serait pas dénué d'une certaine subversion d'être capable de tenir des propos racistes.
Mais tu le dis toi-même: tu parles bien "d'aspects" que "l'on pourrait qualifier de libertaires"...
Cela signifie bien que notre monde n'est pas libertaire. Qu'un syncrétisme structurant l'idéologie dominante mêle aussi dans sa soupe des aspects libertaires, le lecteur honnête de Michéa que je suis ne peut le nier. Mais cela, on est d'accord, ne veut pas dire que la société française est majoritairement et complètement libertaire. Elle peut donc éventuellement être raciste. Si tel était le cas (là encore faudrait en discuter), nous y revenons, quelle subversion il y aurait sur ce point uniquement à être du côté de tout le monde ?
Aucune n'est-ce pas ? Elle serait ailleurs la subversion, non ? C'est ce que je me demande... Je dis ça parce que j'entends souvent des auteurs et des critiques croyant prendre des risques en répandant ce que Sarkozy et ses amis gueulent déjà très fort. Il s'agit bien de larbinisme (sur ce point), non ?

"Enfin, j'ai l'impression que tu associes abusivement Voyer avec des gens comme Houellebecq, Muray ou encore Dantec ou le MAUSS. "

Ah non, je fais bien les distinctions ! Je voulais juste parler de ce que tu mentionnes :
"Ils peuvent avoir des concergences,"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Jeu 30 Aoû 2007 - 14:03

Tu dis d'une part qu'on pourrait être subversif sur un point tout en étant vulgaire sur un autre, O.K, mais tu sembles quand même relativiser le racisme ambiant (même si tu ne le nies pas) en évoquant les aspects libertaires de l'ordre établi. Alors ? Cet argument semble vouloir dire que dans un monde libertaire, il ne serait pas dénué d'une certaine subversion d'être capable de tenir des propos racistes.

Plus précisément, s'il est peut-être éventuellement possible aujourd'hui d'être subversif et raciste, penses-tu que dans cette société libérale-libertaire, le racisme soit lui-même subversif ?
C'est je crois là que se situe peut-être le fond du désaccord.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Jeu 30 Aoû 2007 - 19:53

A mon avis, la question du racisme n'est pas importante dans un débat sur la subversion, sauf en cas de racisme d'Etat. On peut être subversif et raciste, comme on peut être non subversif et raciste. Aux Etats-Unis, le KKK est un mouvement à la fois subversif et raciste. En France, le Front national est souvent accusé d'être raciste, il peut aussi être considéré comme subversif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Jeu 30 Aoû 2007 - 19:59

Pas vraiment d'accord !
Il est possible, n'est-ce pas, que des auteurs soient considérés (peut-être à tort) comme subversifs parce qu'ils sont racistes ?
Alors la question est simple (importante ou pas): crois-tu que le racisme soit aujourd'hui en France, d'une manière ou d'une autre, "subversif" ? Est-ce que ça dérange l'ordre établi ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Jeu 30 Aoû 2007 - 21:56

Ryadh a écrit:
Pas vraiment d'accord !
Il est possible, n'est-ce pas, que des auteurs soient considérés (peut-être à tort) comme subversifs parce qu'ils sont racistes ?
Alors la question est simple (importante ou pas): crois-tu que le racisme soit aujourd'hui en France, d'une manière ou d'une autre, "subversif" ? Est-ce que ça dérange l'ordre établi ?

De façon nette, je réponds non à tes deux questions. Un auteur, dans notre pays, ne peut pas être considéré comme subversif parce qu'il serait raciste. Le racisme n'est pas subversif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Ven 31 Aoû 2007 - 7:02

Ah bien c'est parfait, ça valait le coup de venir ! Nous avons grâce à notre calme et notre honnêteté (ainsi qu'à ta cordialité), bien plus avancé en deux jours ici qu'en plusieurs années sur E.V !
Je m'en félicite et te remercie.
Ainsi donc tu ne penses pas que le racisme soit aujourd'hui en France subversif. J'en suis très heureux, sincèrement; ça te distingue déjà de mon pote voyeriste.
Serais-tu donc d'accord pour conclure que ce ne sont pas seulement des propos pornographiques ou des propos racistes qui feraient d'un auteur, un penseur subversif ? Ses deux choses auraient plutôt tendance au contraire à le ranger du côté des dominants, non ? Du côté de la défense de l'ordre établi ?
Dans le cas de Voyer, tu me diras peut-être: "oui mais malgré tout, malgré ce qui ne le rend pas subversif, il l'est quand même sur certains sujets, comme la critique de l'utilitarisme".
En ce concerne l'anti-utilitarisme, le style clair, sans concession, non spectaculaire, non pornographique de Michéa rend bien son texte plus efficace, donc plus menaçant envers ce qu'il attaque, on pourrait donc dire, plus "subversif" que celui d'un type qui croirait choquer je ne sais qui en étant grossier, non ?
En un sens, le porno qui a pu autrefois ici être très subversif, peut devenir dans un autre contexte au contraire, un élément anti-subversif.
Lorsqu'un auteur tient des propos racistes, homophobes, sexistes etc, on dit qu'il "sent le soufre": serais-tu d'accord pour dire qu'on s'illusionnerait ainsi en jugeant "scandaleux" des propos allant complètement de le sens des opinions communes ?
Une société libérale libertaire comme nous le disions, n'est pas libertaire à proprement parler: elle peut donc être faussement libertaire, n'est-ce pas, prendre uniquement à l'idéologie libertaire ce qui lui permet de mieux asseoir ce qui peut aussi lui être opposé, à savoir un certain type de capitalisme. Elle n'aura en un sens qu'un vernis libertaire: elle fera comme l'a montré Michéa, la pub de chanteurs et chanteuses déshabillé(e)s mais s'acharnera sur celui qui n'aurait pas compris les règles du jeu...
Cette société qui dira le contraire, peut donc en réalité être complètement raciste, sexiste et homophobe, donc pas du tout conforme à ce qu'elle prétend être, avec ce qu'elle considère comme "politiquement correct" et qu'elle n'est pas du tout en réalité.
J'ai l'impression qu'A. Finkielkraut et E.Levy qui prétendent aimer Michéa, ne voient pas ça du tout.
Connerie ou malhonnêteté de leur part ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Sam 1 Sep 2007 - 13:04

"Serais-tu donc d'accord pour conclure que ce ne sont pas seulement des propos pornographiques ou des propos racistes qui feraient d'un auteur, un penseur subversif ? Ses deux choses auraient plutôt tendance au contraire à le ranger du côté des dominants, non ? Du côté de la défense de l'ordre établi ?"

Si propos pornographiques ou racistes il y a, ils n'ont rien à voir dans notre société, ni avec la subversion, ni avec l'ordre établi.

"Dans le cas de Voyer, tu me diras peut-être: "oui mais malgré tout, malgré ce qui ne le rend pas subversif, il l'est quand même sur certains sujets, comme la critique de l'utilitarisme"."

Non, je ne dirais pas "malgré tout". Il est un auteur que l'on peut qualifier de subversif. Je crois que c'est indéniable, comme le montrent les liens proposés plus haut.

Ah oui, j'aime beaucoup Alain Finkielkraut et Elisabeth Lévy.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Sam 1 Sep 2007 - 13:58

Si propos pornographiques ou racistes il y a, ils n'ont rien à voir dans notre société, ni avec la subversion, ni avec l'ordre établi.

Ben si, ils auraient à voir avec la défense de l'ordre établi si tu es d'accord (l'es-tu ? Sinon peux-tu nous dire pourquoi) avec le raisonnement (tu n'en dis rien) selon lequel une société libérale libertaire n'étant pas libertaire à proprement parler, peut très très bien aussi être réactionnaire: tu disais que le racisme ne pouvait en cas aujourd'hui en France de lui-même (si l'énoncé raciste n'est que raciste), être considéré comme subversif : pourquoi disais-tu cela ? Car l'ordre social peut être qualifié de raciste ? Tu vois bien que dans ce cas, des énoncés racistes iraient bien dans le sens d'une défense de l'ordre établi. Ou alors précise ta pensée.

Il est un auteur que l'on peut qualifier de subversif. Je crois que c'est indéniable, comme le montrent les liens proposés plus haut.

Indéniable, indéniable...
Ma question est simple: qu'est-ce qui est subversif chez lui ? En quoi dérange-t-il l'ordre ? Est-ce le style pornographique, le racisme (tu dis qu'il n'y en a pas, discutons...) ou uniquement la pensée anti-utilitariste (affaiblie peut-être par d'autres idées allant dans le sens du discours dominants comme justement le racisme ou la pornographie...) ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Sam 1 Sep 2007 - 16:43

"Car l'ordre social peut être qualifié de raciste ? "

Un ordre social peut être raciste, mais ce n'est pas le cas dans notre pays. Le racisme, comme l'anti-racisme, n'ont rien à voir avec la subversion.


"Ma question est simple: qu'est-ce qui est subversif chez lui ? En quoi dérange-t-il l'ordre ? "

J'avais commencé par là avec les liens renvoyant à Wikipédia. Pour le moment, je n'ai rien à ajouter de plus à ce qu'il y a dans les pages de l'encyclopédie en ligne. Pour le racisme et la pornographie, j'ai déjà répondu. L'importance que tu donnes à la pornographie me surprend.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bilgé
Nouveau


Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 01/09/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Sam 1 Sep 2007 - 18:12

Heureuse de vous lire sans polémique inutile.

Par contre, Ryadh, tu sembles vouloir pousser notre hôte à dire quelque chose. Ses propos ont pourtant été clairs. Quels sont, selon toi, les points restés obscurs ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fabien
Bavard


Nombre de messages : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 07/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Sam 1 Sep 2007 - 22:22

C'est agréable de voir des échanges jeanmimi-free.

Dommage que ni Voyer, ni le racisme ni la subversion ne m'intéressent sinon je me ferais un plaisir de participer Very Happy

A bientôt les amis Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Dim 2 Sep 2007 - 3:54

Salut bilgé,
Quels sont, selon toi, les points restés obscurs ?

Par exemple ceci:

Le racisme, comme l'anti-racisme, n'ont rien à voir avec la subversion.

Tu disais dans un premier temps que le raciste pouvait dans certains être cas (où l'ordre social était contraire) être subversif en citant le KKK par exemple.
Puis je te demandais si un raciste pouvait uniquement de ce fait être considéré aujourd'hui en France comme subversif. Tu me répondais que non. En m'en tenant à ton propos précédent et en mettant tes réponses en rapport, on pouvait en conclure, si le raciste est comme dis subversif dans un ordre social non raciste, que si en France le raciste n'est pas subversif, cela doit peut-être signifier que l'ordre social est raciste. Pas forcément certes, le syllogisme ne fonctionnant que si on affirmait plus précisément que le raciste ne pouvait être subversif
si et seulement si l'ordre social était non raciste. C'est vrai que tu ne le précises pas (voilà Bilgé ce qui n'est peut-être pas clair), tu donnes un exemple sans généraliser. Alors je te demandais dans quelle cas le raciste est subversif. Si tu approuves le syllogisme, cela signifie au contraire que le racisme a bien à voir avec la subversion dans un rapport qui établirait que le raciste aujourd'hui en France est l'inverse d'un subversif, un larbin donc, un défenseur de l'ordre.
Sinon il y a peut-être une autre possibilité d'expliquer en quoi le raciste peut être subversif. C'est ce qui n'est pas dit.
En l'absence de réponse, seriez-vous d'accord pour dire par souci de cohérence et en se fondant uniquement sur l'ensemble de tes propos, que tout écrivain raciste aujourd'hui en France exprimerait des idées répandues, partagées par un grand nombre de personnes, d'électeurs, de responsables politiques, d'idéologues etc, bref qu'un tel être n'est pas subversif.

En ce qui concerne la pornographie mon ami, ne sois pas surpris ! Je ne sais si tu soupçonnes une sorte de pudibonderie ou de pruderie mais si tu me connaissais mieux tu saurais que c'est loin d'être le cas. Seulement, je te le dis clairement, j'apprécie Sade et bien d'autres auteurs du XVIIIe siècle moins célèbres mais non moins courageux, subversifs, oui cela convient, si on les replace dans leur contexte.
J'aime aussi Hegel et Marx.
Alors je sais que ce qui était subversif peut être l'inverse dans un autre contexte. Et précisément aujourd'hui, dans une société libérale libertaire comme tu dis, je pense que la pornographie est un outil qui peut (mais pas forcément évidemment - et peut-être heureusement ! - ) être récupéré pour créer une illusion de subversion à bon compte. Car ça ne mange plus de pain la pornographie, ça ne choque plus les vrais puissants, ceux qui détiennent les vrais pouvoirs. Alors évidemment je ne suis pas dérangé, ce serait ridicule, par l'esthétique pornographique mais je me méfie des artistes qui veulent passer pour subversif en arguant de cette chose dont le caractère scandaleux est complètement dépassé et qui est même carrément récupéré par le spectacle pour parler comme l'autre.
Cela cache souvent une véritable et profonde soumission.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Dim 2 Sep 2007 - 12:09

"Alors je te demandais dans quelle cas le raciste est subversif. Si tu approuves le syllogisme, cela signifie au contraire que le racisme a bien à voir avec la subversion dans un rapport qui établirait que le raciste aujourd'hui en France est l'inverse d'un subversif, un larbin donc, un défenseur de l'ordre."

Je le répète, je ne vois pas d'association entre subversion et racisme. Nous tournons un peu en rond sur cette question.

Un peu de neuf quand même, je ne vois pas en quoi un défenseur de l'ordre serait un larbin. Dans toute société, il y a un ordre social. Toute société serait donc composée de larbins et de subversifs qui, lorsqu'ils auront imposé leur propre société, deviendront à leur tour des larbins.

"En l'absence de réponse, seriez-vous d'accord pour dire par souci de cohérence et en se fondant uniquement sur l'ensemble de tes propos, que tout écrivain raciste aujourd'hui en France exprimerait des idées répandues, partagées par un grand nombre de personnes, d'électeurs, de responsables politiques, d'idéologues etc, bref qu'un tel être n'est pas subversif."

1000 fois non ! Tu affirmes que le racisme est un conformisme en France aujourd'hui. C'est à mon avis faux.

"Et précisément aujourd'hui, dans une société libérale libertaire comme tu dis, je pense que la pornographie est un outil qui peut (mais pas forcément évidemment - et peut-être heureusement ! - ) être récupéré pour créer une illusion de subversion à bon compte."

A mon avis, là encore, non. En quoi la pornographie pourrait-elle être subversive dans une société permissive ? La virginité me semble beaucoup plus subversive.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bilgé
Nouveau


Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 01/09/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Dim 2 Sep 2007 - 13:55

En quoi le racisme ou la pornographie seraient-ils subversifs ? Arrow

Il me semble qu'il faudrait distinguer l'utilisation tendancieuse faite de l'un et/ou de l'autre de ce qui est proprement subversif.

A mon sens ni le racisme ni la pornographie ne sont à même de remettre en cause l'ordre social. Qui se scandalise encore de la pornographie ? On lui trouve même toutes les raisons d'exister, volontaire ou non. Quant au racisme, c'est bien connu, en France personne n'est raciste mais... Je ne pense pas les français plus racistes qu'ils ne l'ont été auparavant.

J'ai du mal à comprendre l'association entre subversion, racisme et pornographie. confused
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ryadh
Bavard


Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: Voyer   Lun 3 Sep 2007 - 21:25

Nous tournons un peu en rond sur cette question.

C'est exactement ce que je pense. Ou plutôt une sorte de dialogue de (ou avec des) sourds: autant de questions et de réponses en décalage total me font un peu peur.
Je ne comprends pas cela:
Je ne vois pas d'association entre subversion et racisme
Alors que tu disais:
A mon avis, la question du racisme n'est pas importante dans un débat sur la subversion, sauf en cas de racisme d'Etat.
La dernière partie de ta phrase établit bien un rapport entre la subversion et le racisme. Je voulais en comprendre la nature parce que contrairement à ce que vous semblez croire, je n'ai jamais avancé que le racisme avait de manière absolue un sens précis par rapport à la subversion: lorsqu'on dit d'une chose qu'elle est relative (comme la subversion), on veut bien dire par là qu'elle ne signifie rien d'elle même mais qu'elle ne se comprend au contraire que par rapport à un contexte. D'où mes questions sur le racisme dans le contexte français pour savoir si telle attitude est subversive ou pas.
C'est pourtant extrêmement simple !

Chère Bilgé,
J'ai du mal à comprendre l'association entre subversion, racisme et pornographie.
Je pense qu'aujourd'hui en France (cette question du contexte est essentielle), on ne peut être considéré comme subversif lorsqu'on est raciste et pornographe.
Tu ne dis pas autre chose lorsque tu écris:
A mon sens ni le racisme ni la pornographie ne sont à même de remettre en cause l'ordre social.
Tu as formulé là un rapport entre subversion, racisme et pornographie car établir un rapport ce n'est évidemment pas forcément dire que telle chose implique telle autre: cela peut être de dire justement que telle chose n'implique pas telle autre: il y a des rapports d'oppositions, de contradictions etc
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Lun 3 Sep 2007 - 21:45

"Je ne comprends pas cela:
Je ne vois pas d'association entre subversion et racisme
Alors que tu disais:
A mon avis, la question du racisme n'est pas importante dans un débat sur la subversion, sauf en cas de racisme d'Etat.
La dernière partie de ta phrase établit bien un rapport entre la subversion et le racisme. Je voulais en comprendre la nature parce que contrairement à ce que vous semblez croire, je n'ai jamais avancé que le racisme avait de manière absolue un sens précis par rapport à la subversion: lorsqu'on dit d'une chose qu'elle est relative (comme la subversion), on veut bien dire par là qu'elle ne signifie rien d'elle même mais qu'elle ne se comprend au contraire que par rapport à un contexte. D'où mes questions sur le racisme dans le contexte français pour savoir si telle attitude est subversive ou pas.
C'est pourtant extrêmement simple !"

Cela me semble également très simple : nous nous situons dans le contexte français et, dans notre pays, il n'y a pas de racisme d'Etat.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LP de Savy
Rang: Administrateur


Nombre de messages : 710
Date d'inscription : 06/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Mar 4 Sep 2007 - 8:44

"C'est exactement ce que je pense. Ou plutôt une sorte de dialogue de (ou avec des) sourds: autant de questions et de réponses en décalage total me font un peu peur."

C'est un peu le principe de la controverse. Il y a échange d'idées mais les oppositions subsistent.

C'est une des raisons pour laquelle j'apprécie le forum des EV, des gens d'idéologies opposées s'y affrontent. Sur beaucoup d'autres forums, on est entre soi, on s'auto-conratule et on se livre à des surenchères contre des personnes ou des idées qui n'y sont pas représentées.

Ici, il faudra bientôt aussi ouvrir un fil sur la victoire de la droite aux dernières élections présidentielles, puisque ça a été un des points que tu as soulevés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fabien
Bavard


Nombre de messages : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 07/04/2005

MessageSujet: Re: Voyer   Mar 4 Sep 2007 - 11:25

LP de Savy a écrit:
C'est un peu le principe de la controverse. Il y a échange d'idées mais les oppositions subsistent.

C'est une des raisons pour laquelle j'apprécie le forum des EV, des gens d'idéologies opposées s'y affrontent.

Je crois que tu devrais parler au passé : il fut un temps où c'était vrai, mais ce n'est plus le cas depuis bien longtemps. Cet espace autrefois intéressant et où il y avait une vraie diversité d'opinions est devenu la chasse gardée d'un demeuré que vous connaissez trop bien, avec la bénédiction des "modérateurs" qui n'ont pas encore compris le tort que cet individu faisait à leur forum. A part quelques exceptions comme vous trois dont j'admire la persévérance mais dont aucun n'est de droite, il y a longtemps que les intervenants les plus intéressants ne s'expriment plus sur EV. Jacques E. est le dernier à avoir laissé tomber après les attaques basses et ignobles du personnage déjà mentionné, qui ne semblent déranger les "modérateurs" que quand elles sont dirigées contre eux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Voyer   

Revenir en haut Aller en bas
 
Voyer
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Propos insignifiants :: Archives :: Ailleurs-
Sauter vers: